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SUBSFACTORY.IT => News e dicono di noi... => Topic aperto da: blues12 - Mercoledì 11 Giugno 2014 09:18 09

Titolo: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: blues12 - Mercoledì 11 Giugno 2014 09:18 09
Nel corso di questi anni ho visto il mio inglese crescere di pari passo con l'uso di serie sottotitolate, prima in italiano  e poi con sub in inglese. E ho visto anche che il fenomeno era così diffuso da diventare col tempo oggetto di articoli sui quotidiani nazionali.
Questo è l'ultimo  sul tema, di B. Severgnini:

http://lettura.corriere.it/english-is-very-sexy/ (http://lettura.corriere.it/english-is-very-sexy/) 

colgo l'occasione per ringraziare SF, i suoi "padri fondatori" per l'idea iniziale, e tutti coloro che vi collaborano.
State contribuendo in un'impresa, quella di far conoscere una lingua straniera a tanti italiani, che sembrava impossibile, vista la cronica incapacità della nostra scuola.
Credo che questo riconoscimento vi sia dovuto, e va ben oltre l'aspetto quasi da passatempo con cui vengono presi i sub nella quotidianità.
 :15 :15 :15
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Mlle Kurtz - Mercoledì 11 Giugno 2014 13:14 13
Grazie del riconoscimento, blues! E' bello pensare che ci sia un ritorno, in quello che facciamo :78
E' vero, ultimamente il dibattito tra doppiaggio e sottotitolazione è molto acceso... a questo proposito, l'altro giorno leggevo un articolo di un sostenitore del doppiaggio, molto ben articolato e dai toni pacati, ma ugualmente da :27
Ora vedo se riesco a ritrovarlo...

Edit: eccolo qui. http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/ (http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/)
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Licia - Mercoledì 11 Giugno 2014 13:35 13
Letto con attenzione entrambi gli articoli. Severgnini è sempre un grande!
Forse perchè ha solo qualche anno più di me, ma mi ha fatto sorridere al pensiero di mia madre che veramente diceva "fanè" e alle esperienze linguistiche.... :96..(correva l'anno 1978 e i Bee Gees cantavano Night Fever)
Finalmente mi ha fatto capire perché faccio fatica e soprattutto dove faccio fatica.
L'altro è pretenzioso e secondo me si arrampica sugli specchi.
Alla fine poi, la questione del tono di voce proprio non l'ho capita.
Per me è vero esattamente il contrario.

Da parte mia non posso che ringraziarvi.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: nate29 - Mercoledì 11 Giugno 2014 13:41 13
Grazie del riconoscimento, blues! E' bello pensare che ci sia un ritorno, in quello che facciamo :78
E' vero, ultimamente il dibattito tra doppiaggio e sottotitolazione è molto acceso... a questo proposito, l'altro giorno leggevo un articolo di un sostenitore del doppiaggio, molto ben articolato e dai toni pacati, ma ugualmente da :27
Ora vedo se riesco a ritrovarlo...

Edit: eccolo qui. http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/ (http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/)

Mi fa specie vedere pubblicata una cosa del genere su wired, che non molto tempo fa si era impegnato tramite qualche articolo a celebrare la vostra realtà, quella dei sottotitoli: se non vado errato, un giornalista di Wired seguì un vostro traduttore durante una "nottata" fatta per Lost. La questione dell'abbassare lo sguardo durante la visione mi sembra un'argomentazione un pò povera: come poi giustamente diceva blues12 in apertura, la comprensione migliora se si utilizzano i sottotitoli con una certa frequenza. Ergo quel "fastidioso" abbassamento dello sguardo diminuisce tantissimo con il tempo. Io non posso fare altro che ringraziare i subber, tutti! Il mondo dei sottotitoli dovrebbe essere celebrato e non "screditato"  perchè ci permette di ampliare i nostri orizzonti culturali guardando ciò che ci va e non soltanto quello che la televisione (con il doppiaggio) propone.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Kal-Earth2 - Mercoledì 11 Giugno 2014 13:46 13
Mi sento però di sottoscrivere questo:
Citazione
Il problema insomma non è il doppiaggio quanto il cattivo doppiaggio.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Licia - Mercoledì 11 Giugno 2014 13:50 13
Mi sento però di sottoscrivere questo:
Citazione
Il problema insomma non è il doppiaggio quanto il cattivo doppiaggio.

Oppure esattamente il contrario: il buon doppiaggio rende ancora più pigri.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Mlle Kurtz - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:04 14
Grazie del riconoscimento, blues! E' bello pensare che ci sia un ritorno, in quello che facciamo :78
E' vero, ultimamente il dibattito tra doppiaggio e sottotitolazione è molto acceso... a questo proposito, l'altro giorno leggevo un articolo di un sostenitore del doppiaggio, molto ben articolato e dai toni pacati, ma ugualmente da :27
Ora vedo se riesco a ritrovarlo...

Edit: eccolo qui. http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/ (http://www.wired.it/play/cinema/2014/06/05/difesa-del-doppiaggio-italiano/)

Mi fa specie vedere pubblicata una cosa del genere su wired, che non molto tempo fa si era impegnato tramite qualche articolo a celebrare la vostra realtà, quella dei sottotitoli: se non vado errato, un giornalista di Wired seguì un vostro traduttore durante una "nottata" fatta per Lost.

Oddio, me lo ricordo quell'articolo! Era su uno dei primi numeri, ma io non ero ancora subber e l'avevo rimosso :55

Citazione
La questione dell'abbassare lo sguardo durante la visione mi sembra un'argomentazione un pò povera: come poi giustamente diceva blues12 in apertura, la comprensione migliora se si utilizzano i sottotitoli con una certa frequenza. Ergo quel "fastidioso" abbassamento dello sguardo diminuisce tantissimo con il tempo. Io non posso fare altro che ringraziare i subber, tutti! Il mondo dei sottotitoli dovrebbe essere celebrato e non "screditato"  perchè ci permette di ampliare i nostri orizzonti culturali guardando ciò che ci va e non soltanto quello che la televisione (con il doppiaggio) propone.

Beh, come ho detto, l'articolo è argomentato e non fa polemica, l'autore esprime il suo punto di vista con toni decisamente più ragionevoli rispetto a tanti altri detrattori dei sottotitoli: senza andare lontano, leggete il commento più vecchio all'articolo di Wired, scritto da uno che piuttosto che usare quei fastidiosi sottotitoli preferisce vedersi le robe in inglese capendo la metà. Io ci rinuncio, con gente del genere! :30
Detto ciò, ovviamente, comprendo il suo punto di vista (quello dell'autore, intendo), ma ovviamente non lo condivido al 100%, per i motivi che avete detto voi.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: blues12 - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:11 14
Nell'articolo di Wired (anche a me fa specie vedere un articolo del genere su quella che era la bibbia degli informatici) si sottintende, come dice Kal, un buon doppiaggio vs dei buoni sub. Se non fosse così, il discorso cadrebbe subito, a vantaggio della parte "ben fatta" dei due. E qui ci sarebbe da dire che un cattivo doppiaggio è difficilmente identificabile, visto che nei film doppiati il linguaggio originale sparisce.
Ma mi sembra un articolo "scontato" nel suo obiettivo: nessuno disconosce l'utilità del doppiaggio (in tanti non riescono ad accettare l'idea dei sub) ma è invece altrettanto scontato dover oggi riconoscere ai sottotitoli (ovvio, quelli buoni, come quelli di SF) un merito indiscutibile: sono un mezzo, uno dei più efficaci, per migliorare la conoscenza, la comprensione e l'utilizzo dell'inglese.
Almeno questa è la mia esperienza.
In più io spesso vedo le serie coi sub originali con a fianco il mio smartphone con WordReference per trovare al volo parole che non conosco.
Figurarsi se mi pongo il problema del "fastidioso abbassamento dello sguardo" !
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Licia - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:23 14
L'utilità del doppiaggio sta solo nel sopperire alla mancanza di conoscenza di una lingua straniera senza dover fare nessuno sforzo.
E' un modo per combattere i nostri limiti. Dire che sia "meglio" è come dire che bisogna leggere i romanzi tradotti in italiano piuttosto che nella lingua in cui sono stati scritti. Certo che è un'utopia irrealizzabile pensare di poter fruire di ogni opera nella sua versione originale. Esistono anche traduzioni eccezionali ma quello che la gente dovrebbe capire è che si perde sempre qualcosa.

Per me i sottotitoli non sono un modo per imparare l'inglese ma l'unico modo per poter godere di un prodotto in modo integro.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Paranoid - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:26 14
sarà un po' OT, ma non attacco il doppiaggio.
I sottotitoli non sono per tutti. Provate a far vedere qualcosa di sottotitolato a degli ottantenni.
Evviva sempre la libertà di scelta.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Kal-Earth2 - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:43 14
Mi sento però di sottoscrivere questo:
Citazione
Il problema insomma non è il doppiaggio quanto il cattivo doppiaggio.

Oppure esattamente il contrario: il buon doppiaggio rende ancora più pigri.
Non è quello il punto. Una buona traduzione (come quelle di SF, che sempre traduzioni restano, fra l'altro) può non essere il male, ma un modo di diffondere cultura (io alcuni saggi di Marc Bloch li ho letti con piacere tradotti, per esempio. In originale c'avrei capito ben poco, sarò pigro asd).
sarà un po' OT, ma non attacco il doppiaggio.
I sottotitoli non sono per tutti. Provate a far vedere qualcosa di sottotitolato a degli ottantenni.
Evviva sempre la libertà di scelta.
Ecco. Io, ad esempio, ormai preferisco il sottotitolato, però è giusto.
Meglio o peggio sono concetti in gran parte soggettivi. Poi è giusto il discorso della lingua in cui è nata un'opera, ecc. ecc. SACROSANTO. Ma tanto si dice così perché parliamo dell'inglese, lingua ormai piuttosto diffusa, bene o male. Passiamo un po' all'arabo o al giapponese, per esempio :55
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: seanma - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:55 14
Oddio... un doppiaggio malfatto si riconosce eccome... voci inadatte al personaggio (o magari al mestiere tout-court) adattamenti con calchi palesi, per il fatto dell'aderenza alla labiale, e peggio del peggio, voci 'scollate' dall'originale (il problema del sync c'è pure nel doppiaggio, e lì, se è maldestro, si nota molto di più che in un sub, per forza di fisiologia occhio-orecchio)

ciò detto, l'articolo riportato è a mio parere la solita accozzaglia di clichè, con l'aggiunta finale degna del peggior  controhipster neoradical-chic di sta minchia. Uno che in un pezzo destinato a un pubblico, seppur di appassionati, non certamente di nicchia, inserisce la locuzione 'eterogenesi dei fini' a supporto (??) della sua tesi, o è in malafede (e quindi in sostanza una testa di cazzo, priva di onestà intellettuale) oppure è in buonafede, e non sa nulla di quello di cui sta scrivendo.

Per esperienza personale, il doppiaggio non va eliminato, non foss'altro perché nessuno conosce TUTTE le lingue del mondo, e se io voglio vedermi kim ki duk sottotitolato va bene, ma la mia ignoranza del coreano POTREBBE impedirmi di apprezzare a pieno tutte le sfumature linguistiche presenti: in questo senso, concordo con quel supponente ultimo paragrafo, ma non tanto da sottintendere che il doppiaggio, in quanto COMPROMESSO OBBLIGATO, debba automaticamente assurgere a UNICA OPZIONE fruitiva, della serie (ecco, ti ho spiegato perchè il doppiaggio va bene, ora non sentirti più in colpa a guardar robe doppiate", ed è questo il postulato dell'articolo che mi sento di condannare)

Insomma, serviamoci del doppiaggio quando non abbiamo ALTRA SCELTA, ma se POSSIAMO, ritengo sia nostro dovere fruire dell'opera originale.

Postilla personale sul discorso buon/cattivo doppiaggio: mi verrebbe da generalizzare (ed è sempre pericoloso) affermando che il doppiaggio sta morendo per saturazione del mercato e nepotismo (ma se lo dicono pure quelli che ci lavorano, chi sono io per smentirli?) e che una volta, il livello generale della recitazione era davvero in grado persino di arricchire prodotti di per sè non particolarmente rilevanti. L'esempio più clamoroso che mi viene in mente è quello di Derrick, un personaggio che solo da noi ha avuto una fama eguale a quella riscontrata nel paese d'origine, e il merito mi pare vada ascritto solamente al suo doppiatore. Personalmente, essendo un cultore della serie, e avendo visto gli episodi restaurati con le parti in originale (mai doppiate) vi posso garantire che il livello recitativo di certi attorucci tedeschi farebbe sembrare la recita oriatoriale un capolavoro drammatico. In questi casi, ben venga il prodotto doppiato. Ci restituisce un falso, ma un falso godibile.

Ora gli standard delle produzioni televisive sono virati decisamente verso l'alto, e non credo sia una bestemmia affermare che qualunque doppiaggio implichi una perdita, soprattutto se fatto di fretta e in stile catena di montaggio (again, riporto opinioni di doppiatori navigati, peraltro facilmente rintracciabili in rete)
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Licia - Mercoledì 11 Giugno 2014 14:57 14
Infatti io ho parlato di utopia.
(Quando ho letto Guerra e Pace una persona madre lingua russa mi ha fatto capire come certe parole sono veramente intraducibili e che quello che io leggevo in italiano era qualcosa che non rendeva minimamente il termine russo.)
La traduzione non è il male, è il minore dei mali. Fra il non conoscere del tutto e il conoscere relativamente.


Come scrive Seanma:
Insomma, serviamoci del doppiaggio quando non abbiamo ALTRA SCELTA, ma se POSSIAMO, ritengo sia nostro dovere fruire dell'opera originale.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: kika - Mercoledì 11 Giugno 2014 18:30 18
Oddio... un doppiaggio malfatto si riconosce eccome... voci inadatte al personaggio (o magari al mestiere tout-court) adattamenti con calchi palesi, per il fatto dell'aderenza alla labiale, e peggio del peggio, voci 'scollate' dall'originale (il problema del sync c'è pure nel doppiaggio, e lì, se è maldestro, si nota molto di più che in un sub, per forza di fisiologia occhio-orecchio)

ciò detto, l'articolo riportato è a mio parere la solita accozzaglia di clichè, con l'aggiunta finale degna del peggior  controhipster neoradical-chic di sta minchia. Uno che in un pezzo destinato a un pubblico, seppur di appassionati, non certamente di nicchia, inserisce la locuzione 'eterogenesi dei fini' a supporto (??) della sua tesi, o è in malafede (e quindi in sostanza una testa di cazzo, priva di onestà intellettuale) oppure è in buonafede, e non sa nulla di quello di cui sta scrivendo.
90 minuti di applausi, le ultime due frasi sono un riassunto perfetto dell'articolo, uno che porta Kubrick come esempio di doppiaggio infedele, o non sa di cinema, o sa di mentire perchè se è vero il fatto che la frase era volutamente diversa a seconda della nazione ( e dei detti popolari della suddetta nazione, Kubrick non li aveva scelti a caso ) il resto del doppiaggio veniva seguito meticolosamente.
Sull'alto livello del doppiaggio italiano c'è da stendere un velo pietoso, sui toni di voce e gli accenti ancor peggio, ricordo ancora un intervista indignata di Terry Gilliam per Life Of Brian nel doppiaggio italiano (nelle altre nazioni non era successo) dove vengono stravolte intere frasi che hanno un senso logico in favore di giochi di parole privi di senso logico, dove gli accenti sono improvvisati ed a casaccio (attori del bagaglino che fingono accenti toscani o napoletani) i toni di voce usati senza logica; il tutto su un gruppo di attori che faceva della parola la base del proprio humor.
Nessuno chiede di eliminare il doppiaggio, impossibile in una nazione poco alfabetizzata dal punto di vista delle lingue straniere, ma si chiede la possibilità di una visione affiancata, non il vantarsi di aver saltato le lezioni (l'essere somari fieri di esserlo,era uno dei punti più assurdi della difesa) quindi pretendere il doppiaggio per forza. La frase sull'accento emotivo poi è assurda non mi risulta che gli italiani sappiano meglio di altri che a seconda del modo in cui una frase viene pronunciata e a seconda del contesto cambia, sono capacità che tutti gli esseri umani che vivono in comunità hanno, non ci vuole una laurea in antropologia per capirlo.
Vedere film e telefilm in lingua originale mi ha aiutato a migliorare la mia comprensione delle lingue, anche quelle che non ho mai studiato, mi sono ritrovata a capire intere scene in un film danese, senza l'ausilio dei sottotitoli, e questo grazie all'abitudine all'ascolto delle lingue germaniche. Io sono per la libertà di scelta, se vedere o no un film doppiato, ma ora questa libertà di scelta è limitata ai festival, alle mostre o ai cineclub, gradirei un pochino di considerazione anche per noi amanti delle lingue che desideriamo sentire una recitazione in originale, poco male se non capiamo tutto, a furia di esercitarci capiremo aumenteremo la nostra conoscenza.
Questa battaglia per il doppiaggio obbligatorio e retrograda e fuori dal mondo, siamo l'unica nazione che si vanta di sapere solo la proprio lingua e che non vuole introdurne delle altre con la scusa che è faticoso leggere, che ci  distrae, che capiremo poco, o che è giusto abbassare il livello culturale per rispetto di chi non andava a lezione di lingue  noo.
Dopo tutto questa immensa tirata Vi ringrazio per il lavoro che quotidianamente fate per noi utenti cinefili e amanti delle lingue straniere
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: nocturnalconcerto - Mercoledì 11 Giugno 2014 20:41 20
La mia passione per le series in originale lo devo a mediaset che all'epoca mi stuprò la programmazione di Moonlight e poi voi siete stati la mia ancora di salvezza all'epoca e ancora continuate ad esserlo. Sul discorso doppiaggio, ho una posizione molto estremista ma devo cercare di 'mediare' e scendere ad un compromesso, dato il livello culturale medio italiano, senza offesa e merita un approfondimento. Secondo me siamo così indietro a livello europeo, anche a causa del nostro modulo di insegnamento scolastico obsoleto - il nostro modulo si basa ancora sulla grammatica quando sarebbe più importante, cercare di far impratichire le lingue a livello pratico, poi a mentalità italiana siamo troppo troppo comodi: vogliamo tutto tradotto e adattato, ci fa male il sedere e scomodarci ad imparare una lingua. Fosse per me, farei come nei canali sloveni, tutto ma tutto sottotitolato - loro non usano nemmeno il voiceover durante i servizi del telegiornale. Io negli anni ho sì imparato l'inglese, ma ho sopratutto le diverse sfaccettature dei diversi accenti - ad oggi che posso dire che quelle che mi rimango da scoprire e sopratutto farci orecchio è quella aussie e nordirlandese - inoltre devo dire che senza di voi non sarei stata mai capace di seguire la nuova stagione di Wentworth da sola, la prima m'è stata veramente propedeutica.

Sono contro il doppiaggio per il semplice motivo che trovo veramente irrispettoso per l'essenza della series lo stravolgimento e adattamento, che per me si riassume in una semplice parola: stupro culturale. Inoltre negli ultimi anni la qualità del doppiaggio è calata brutalmente come il fatto che a Crescentini gli affidano sempre i teen (come il fatto che non è voce giusta per Pattinson - l'originale è migliore voglio dire ha una voce da adulto), sinceramente i doppiaggi degli anni 70 sono i migliori (Clonwork Orange). Forse le uniche serie di cui ho apprezzato veramente il doppiaggio è Squadra Emergenza ed ER. Detesto il fatto di edulcorare/censurare le parolacce oppure i modi di dire perciò sottotitoli per tutta la vita.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: nate29 - Mercoledì 11 Giugno 2014 20:47 20
Se tutti i doppiaggi fossero come quello di Scrubs, un pensierino a vedere qualche serie doppiata ce lo farei anche  asd
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: seanma - Mercoledì 11 Giugno 2014 20:49 20
a parte alcuni sfondoni clamorosi, cmq, di serie 'recenti' ben doppiate ci sono law & order e law & order: unità speciale. forse perché, essendo molto tecniche, richiedevano un'attenzione particolare e non potevano essere fatte di fretta. per quel poco che ho sentito, i doppiaggi di mad men e breaking bad, ossia il meglio della new television, sono da rabbrividire.
Titolo: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: nocturnalconcerto - Mercoledì 11 Giugno 2014 22:38 22
a parte alcuni sfondoni clamorosi, cmq, di serie 'recenti' ben doppiate ci sono law & order e law & order: unità speciale. forse perché, essendo molto tecniche, richiedevano un'attenzione particolare e non potevano essere fatte di fretta. per quel poco che ho sentito, i doppiaggi di mad men e breaking bad, ossia il meglio della new television, sono da rabbrividire.
Si oppure come Game of Thrones.. rabbrividisco..
Titolo: Re: R: Re: SF e la conoscenza dell'inglese
Inserito da: Dia - Giovedì 12 Giugno 2014 03:18 03
 Poi è giusto il discorso della lingua in cui è nata un'opera, ecc. ecc. SACROSANTO. Ma tanto si dice così perché parliamo dell'inglese, lingua ormai piuttosto diffusa, bene o male. Passiamo un po' all'arabo o al giapponese, per esempio :55
Secondo me è tutta questione di abitudine anche qui. Probabilmente ci sarebbe un po' di ritrosia, ma anche da parte mia, lo ammetto, ma basta "buttarsi".
Qualche mese fa ho visto un film in tedesco sottotitolato in italiano, e non avevo mai visto niente prima in tedesco e tra l'altro è una lingua che ho studiato pochissimo, quindi non capivo nulla, non è una lingua che sono abituata ad ascoltare. All'inizio ho storto il naso, mi sembrava strano, ma dopo un po' ci ho fatto l'abitudine e non ci ho fatto neanche più caso.
Questo per dire che sì, certo, parliamo dell'inglese che più o meno tutti abbiamo imparato ad ascoltare. Anche chi non conosce la lingua è abituato al suo suono, ad ascoltarla soprattutto tramite le canzoni. Ma per me varrebbe lo stesso discorso anche per altre lingue, io darei la stessa possibilità anche a film e serie in giapponese o in arabo, per quanto sicuramente mi suonerebbero stranissime all'inizio. È sempre tutta questione di abitudine :)